Argomenti attiviMessaggi non lettiMessaggi recentiI tuoi messaggi
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 60 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: gio 27 ott 2022, 16:32 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 972
Località: Montoggio (GE)
emilio62 ha scritto:
Stelvioblack ha scritto:
emilio62 ha scritto:
rispondreo da persona vecchia : tutte queste gestioni automatizzate, NON mi fanno impazzire
:byee
r
Non ti ho detto nulla, ma sabato scorso ho evitato di tamponarti solamente perchè l'auto che avevo in prova era dotata di uno di questi dispositivi. :smoke01


:77 :77 :77 :77

anche la mia ha questa dotazione ....

sinceramente, non andiamo molto d'accordo......sarò io :ansia

:byee

Vedi Emilio non sei te !! ma gli adas di livello 1 funzionano un pò cosi su tutte le macchine , sulla compass adas 1sulla renegade adas 1 e sulla stelvio dads 1 e adas 2. queste le ultime auto che ho avuto .
Il livello 1 comprende in linea di massima ( il Cruise Control , la frenata automatica di emergenza e il lane assit ) lane assist che funziona quando si ricorda e a volte sterza improvvisamente addirittura pericoloso , il livello 2 (guida semi-autonoma con sistemi tipo frenata automatica di emergenza e mantenimento al centro della corsia e velocità adattiva fino a 0 km/h ).Tornando al livello 2 di stelvio, puoi lasciare alla vettura il controllo di acceleratore, freno e sterzo in determinate condizioni, ma devi restare vigile e con le mani sul volante.
Gli adas di lvello 2 sono un'altra cosa.
Provare per credere e lasciamo che la tecnologia ci aiuti soprattutto nella sicurezza ,dove non mi sembra che l'uomo sia così infallibile :byee


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: gio 27 ott 2022, 17:42 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 5514
Località: Roma
Io sono d’accordo con YayaLuca, sulle macchine questi ausili possono essere utili, sulle moto molto meno.
Ho avuto due audi con adattive Cruise control e lane assistance e posso dire che in condizioni di scarso traffico e di code possono essere utili, negli altri casi poco.
Che manchi la cultura del viaggiare in autostrada è evidente, spesso la domenica faccio la Napoli - Roma sulla corsia di destra, con la quasi assenza di camino quella corsia è quasi deserta ….
La auto con sistemi di livello 2 hanno spesso il riconoscimento del pedone (forse funziona anche con le bici) che inizia la frenata di emergenza in caso serva, finora devo dire che non ho avuto falsi positivi (questi eventi fanno prendere molta paura al conducente perché la macchina decide di fare qualcosa all’improvviso senza che la persona alla guida sia minimamente preparata).

Sull’Audi appena si lascia il volante la macchina si arrabbia, compare un messaggio “tenere il volante” . Se dopo qualche avviso non si fa come richiesto la macchina si arresta … anche in mezzo all’autostrada. Per questioni di responsabilità deve essere sempre la persona a guidare (almeno formalmente). Siamo ancora lontani da una guida assistita sicura ed affidabile soprattutto per come guidiamo e le strade che abbiamo. Ma mi chiedo: una persona media alla guida è affidabile?

_________________
Ciao, Lucio


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: gio 27 ott 2022, 18:48 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 972
Località: Montoggio (GE)
Perché sulle moto non è necessario ? Questo è un miglioramento del cruise control e mi ricordo che alcuni di noi tessevano Lodi alle moto che avevano tale sistema. Naturalmente il cruise così come la velocità adattiva serve soprattutto in autostrada e a motociclisti che macinano km nei trasferimenti ed è palese che per fare il passo dello Stelvio se ne può fare a meno.
Per me il miglioramento della tecnologia sui mezzi di trazione è indispensabile e tutto comporta anche un miglioramento nella nostra sicurezza .


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 1:55 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 681
Località: Divido la mia vita tra: Genova, Bric Berton (AL) e navi
Il sistema di ausilio alla guida della mia Model 3 non ho problemi a dire che sulle autostrade che percorro solitamente (A12-A10-A26, tratti liguri) ha un comportamento che necessita di maggiore attenzione rispetto al solo utilizzo del cruise control adattivo.
Questo in quanto la presenza di veicoli pesanti già con le ruote di sinistra sulla striscia di separazione delle cordie viene "letto"come transitanti sulla medesima corsia e quindi il rischio di brusche frenate è elevato. Per tale ragione evito di utilizzare l'assistente se non vi sono almeno le 3 corsie.
Il "bip" al cambio corsia lo fa solo se non metto la freccia, cosa che ora faccio regolarmente anche perché se escludo la segnalazione dell'auto ci pensa mio figlio a farmelo notare

_________________
Attualmente in garage: Guzzi Stelvio 8V 2012, Vespa 150 PX, Vespa 150 Super, SWM 320 TL Guanaco, SWM GTS315, Bajaj Chetak 150 Classic, Twizy 45, Citroen AMI


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 9:26 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 1420
Località: Ravenna
dipende dalla macchina che hai, io ho una vecchia multipla a metano con qualcosa come 400000 km che usano le dade di mio figlio, quando la uso io e supero qualcuno in strada, si vede che ne hanno a male i superati che a sua volte tentano di risuperami subito.
Forse per loro è un onta essere superati da una " edicola a 4 ruote" :boing :boing :boing :boing

guzzienduromassimo ha scritto:
in genere a me accellerano mentre li sto' sorpassando.

_________________
Pietro
https://www.sottocoperta.net/viaggi/europa/grecia-creta-cipro/creta-in-moto-marzo-2003/


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 9:47 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 23262
Località: montecosaro scalo
Io guido da sempre solo furgone o monovolume...e ti confermo che da fastidio.
anche il pick up che guido da un paio di anni e 60.000km da fastidio...infatti accellerano mentre li sorpasso e fanno manovre assurde pur di starmi avanti...e io li faccio fare...ho altro a cui pensare nella mia vita.

_________________
l'importante e' andare in moto
Islandainmoto.it


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 10:32 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 1420
Località: Ravenna
idioti

guzzienduromassimo ha scritto:
Io guido da sempre solo furgone o monovolume...e ti confermo che da fastidio.
anche il pick up che guido da un paio di anni e 60.000km da fastidio...infatti accellerano mentre li sorpasso e fanno manovre assurde pur di starmi avanti...e io li faccio fare...ho altro a cui pensare nella mia vita.

_________________
Pietro
https://www.sottocoperta.net/viaggi/europa/grecia-creta-cipro/creta-in-moto-marzo-2003/


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 16:11 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 6329
Località: Solaro ( Mi )
guzzienduromassimo ha scritto:
Io guido da sempre solo furgone o monovolume...e ti confermo che da fastidio.
anche il pick up che guido da un paio di anni e 60.000km da fastidio...infatti accellerano mentre li sorpasso e fanno manovre assurde pur di starmi avanti...e io li faccio fare...ho altro a cui pensare nella mia vita.


...già...perché non hai mai provato a sorpassare un polacco od un bulgaro...sembrano che godano a lasciarti li, in corsia centrale sofferente perché non riesci a sorpassare...o i francesi, che si piazzano a 90 e non li schiodi più...ma anche tanti italiani ( almeno la targa è italiana :smoker )

:byee :byee

_________________
Etiamsi omnes ego non ( almeno spero )

Non smetti di fare le cose perché sei vecchio,
sei vecchio perché smetti di fare le cose.

Se vedi il tuo bicchiere mezzo vuoto, travasalo in uno
più piccolo e smettila di rompere i cogl@@ni. ( Mara Maionchi )


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 18:01 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 15869
Località: CUNEO
Quindi tu sei uno di quelli che viaggia a 1 km orario in più ed inizia il sorpasso a Piacenza e lo termina a Modena ??? Bravo te..[emoji1787][emoji1787][emoji1787][emoji1787]

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

_________________
Un uomo ha il diritto di guardare dall'alto in basso un altro uomo solo per aiutarlo a rimettersi in piedi. (Gabriel Garcia Marquez )


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 19:20 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 6329
Località: Solaro ( Mi )
...no, io sono uno che lascia se vede che non sono intenzionati a farti passare, e che molla se viene sorpassato...di vita ne ho una sola, e rischiare di perderla per vedere chi ce l'ha più grosso è da stupidi... : Chessygrin :

:byee :byee

_________________
Etiamsi omnes ego non ( almeno spero )

Non smetti di fare le cose perché sei vecchio,
sei vecchio perché smetti di fare le cose.

Se vedi il tuo bicchiere mezzo vuoto, travasalo in uno
più piccolo e smettila di rompere i cogl@@ni. ( Mara Maionchi )


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: ven 28 ott 2022, 20:28 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 972
Località: Montoggio (GE)
:bravo Dario ,
la vita è una sola . :byee


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: dom 30 ott 2022, 18:40 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 5107
Località: Montoggio (GE)
Rmusit ha scritto:
Perché sulle moto non è necessario ? Questo è un miglioramento del cruise control e mi ricordo che alcuni di noi tessevano Lodi alle moto che avevano tale sistema. Naturalmente il cruise così come la velocità adattiva serve soprattutto in autostrada e a motociclisti che macinano km nei trasferimenti ed è palese che per fare il passo dello Stelvio se ne può fare a meno.
Per me il miglioramento della tecnologia sui mezzi di trazione è indispensabile e tutto comporta anche un miglioramento nella nostra sicurezza .


Ciao Roberto,

ritornando al discorso auto; su mia ho quello che dovrebbe essere una specie di adattivo; direi che in quasi 70k km lo ho usato due / tre volte; come il line assist
in autostrade , in pianura
utile, e molto ( a mio giudizio ), con nebbia e/o scarsa visibilità
dato che disinseribile, nella pratica lo escludo

nelle strade che percorro abitualmente, è già abbastanza una tortura ( per me, naturalmente ), l'anticollisione ( a suo giudizio rischio una curva su cinque ), non disinseribile

ripeto, è sicuramente un mio limite

tornando alla moto, su mia presente nulla :ansia

quindi, potrò dire qualcosa, se e quando .... :smoke01

:byee :byee :byee

_________________
Moto possedute ( tutte italiane ) :

Vespino 50, MBM 50cc, Simonini 125 cc regolarità, Vespa PX125 (ancora in uso), Ducati 350 Sport Desmo, Moto Guzzi 1000 SP, ora Stelvio NTX my 2011 & V85TT 2023


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: dom 30 ott 2022, 21:03 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3880
Località: Polverigi AN
ho dimenticato uno dei "gadgets" che apprezzo maggiormente:
la telecamera che legge i cartelli e me li replica nel cruscotto,
questa è davvero comoda in Italia dove gli enti hanno qualche evidente problema nella gestione dei limiti
anche perchè 8 volte su 10 sono posti in modo strumentale (primo fra tutti come alibi per le mancate manutenzioni)

tanta è l'abitudine che a volte cerco il simbolino del limite anche nella dashboard della kappona :sad

PS per il discorso limiti mi spiace ma resto dell'idea che 130 kmh in autostrada siano anacronistici,
provate a fare la A14 da termoli e fino a bari nord e poi ne riparliamo...

@gabor, purtroppo è evidente che le scuola guida hanno l'obbiettivo di farti prendere la patente
non quello di creare automobilisti consapevoli, bisogna sensibilizzare gli automobilisti ad un uso corretto dell'autostrada
negli anni 90 è stato fatto un battage pubblicitario pazzesco per invitare ad avere rapporti protetti e non rischiare di prendere l'aids
ad esempio guarda questo spot, è forte ma sicuramente invita a ragionare: https://www.youtube.com/watch?v=dvxjLhmvVLM

_________________
Ciao, Renzo.


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: dom 30 ott 2022, 22:37 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 6329
Località: Solaro ( Mi )
...ai miei tempi, quando facevo le medie ( fatevi i conti di quanti anni fa ), avevamo come materia educazione civica...è stata abolita.
E già si pensava ad insegnare a come andare in motorino a noi bavosi delle due ruote...

:byee :byee

_________________
Etiamsi omnes ego non ( almeno spero )

Non smetti di fare le cose perché sei vecchio,
sei vecchio perché smetti di fare le cose.

Se vedi il tuo bicchiere mezzo vuoto, travasalo in uno
più piccolo e smettila di rompere i cogl@@ni. ( Mara Maionchi )


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: lun 31 ott 2022, 0:26 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 5514
Località: Roma
@Renzo74, anche sulle Audi c’è questa opzione che mostra sul cruscotto il limite di velocità e altre informazioni importanti, questo lo trovo molto utile.

Nel 2019, quando avevo l’auto da poco ho scoperto una funzione del cruise control nuova, la macchina riduceva la velocità del cruise in linea con il limite di velocità in quel tratto.
Non potete immaginare la paura che si prende quando, per la prima volta, la macchina passa da 130 a 90 senza preavviso. L’ho prontamente disinserito, penso sia una cosa molto pericolosa con le altre macchine in marcia.

_________________
Ciao, Lucio


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: lun 31 ott 2022, 9:25 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 972
Località: Montoggio (GE)
lmammin ha scritto:
@Renzo74, anche sulle Audi c’è questa opzione che mostra sul cruscotto il limite di velocità e altre informazioni importanti, questo lo trovo molto utile.

Nel 2019, quando avevo l’auto da poco ho scoperto una funzione del cruise control nuova, la macchina riduceva la velocità del cruise in linea con il limite di velocità in quel tratto.
Non potete immaginare la paura che si prende quando, per la prima volta, la macchina passa da 130 a 90 senza preavviso. L’ho prontamente disinserito, penso sia una cosa molto pericolosa con le altre macchine in marcia.


Ciao Lucio ,secondo me sconcerta di più quando da 90 passa a 130 in fase di accelerazione.

Ciao Emilio , gli Adas di livello1 sembra una belinata ma sono oramai superati dai sistemi di livello 2 e il mio discorso era riferito solo per i viaggi autostradali ed è scontato che sulle strade di tutti i giorni tali sistemi siano quasi del tutto superflui.
Sulle moto succederà come sulle auto che si inizia con degli Adas basici per poi nel corso dei decenni passare a sistemi più evoluti.
Basti pensare alle moto che abbiamo e abbiamo avuto :
sulla mia Stelvio 4v non era presente nemmemo l'ABS 2008 circa 14 anni fà, il mondo va avnti magari male in tantissimi frangenti ma la tecnologia si evolve. :byee


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: lun 31 ott 2022, 21:03 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3880
Località: Polverigi AN
lmammin ha scritto:
Nel 2019, quando avevo l’auto da poco ho scoperto una funzione del cruise control nuova, la macchina riduceva la velocità del cruise in linea con il limite di velocità in quel tratto.
Non potete immaginare la paura che si prende quando, per la prima volta, la macchina passa da 130 a 90 senza preavviso. L’ho prontamente disinserito, penso sia una cosa molto pericolosa con le altre macchine in marcia.

pensa che dal 6 luglio 2022 è obbligatorio in tutte le auto nuove il sistema ISA: Intelligent Speed ​​​​Assistance
che limita automaticamente la velocità al limite che legge la telecamera
per adesso sarà disattivabile, per divenire poi fisso...
te lo immagini da noi dove trovi i 30Kmh ad minchiam?? demenziale...

_________________
Ciao, Renzo.


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: lun 31 ott 2022, 21:40 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 972
Località: Montoggio (GE)
renzo_74 ha scritto:
lmammin ha scritto:
Nel 2019, quando avevo l’auto da poco ho scoperto una funzione del cruise control nuova, la macchina riduceva la velocità del cruise in linea con il limite di velocità in quel tratto.
Non potete immaginare la paura che si prende quando, per la prima volta, la macchina passa da 130 a 90 senza preavviso. L’ho prontamente disinserito, penso sia una cosa molto pericolosa con le altre macchine in marcia.

pensa che dal 6 luglio 2022 è obbligatorio in tutte le auto nuove il sistema ISA: Intelligent Speed ​​​​Assistance
che limita automaticamente la velocità al limite che legge la telecamera
per adesso sarà disattivabile, per divenire poi fisso...
te lo immagini da noi dove trovi i 30Kmh ad minchiam?? demenziale...


Infatti Renzo ,ma secondo è più “disorientante” In fase di accelerazione che in frenatura .Per il momento dopo averlo provato per vedere “l’effetto Che fa “, vado con l’impostazione manuale della velocità.


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 0:27 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 14679
Località: München - Deutschland
guzzienduromassimo ha scritto:
Io guido da sempre solo furgone o monovolume...e ti confermo che da fastidio.
anche il pick up che guido da un paio di anni e 60.000km da fastidio...infatti accellerano mentre li sorpasso e fanno manovre assurde pur di starmi avanti...e io li faccio fare...ho altro a cui pensare nella mia vita.

:bravoo

_________________
http://www.gimpogarage.de/
Stelvio 4V - 2010 - scarico Agostini - mappa grisoghetto.com - batteria litio
Economia reale contro fanta-finanza: sei più ricco con due uova a 6 euro o con dodici uova a 1 euro? (rileggere più volte se necessario)


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 0:38 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 14679
Località: München - Deutschland
Mi domando cosa succeda a questi sistemi di "lettura" della strada (perché tali sono) nel caso di una bella nevicata, di pioggia intensa e/o di sciami di foglie autunnali portati in giro dal vento...
Qualcuno ha esperienza di cose simili?

Io rimango dell'idea che la struttura "intelligente" debba essere una delle seguenti due componenti:

1. la strada (che interagisce col veicolo);
2. la rete di veicoli in movimento (con i veicoli che comunicano tra di loro durante il movimento).

Tutto questo però apre a scenari un da "grande fratello" che sinceramente mi attirano poco, sopratutto se usati a scopo di limitare la libertà individuale.

_________________
http://www.gimpogarage.de/
Stelvio 4V - 2010 - scarico Agostini - mappa grisoghetto.com - batteria litio
Economia reale contro fanta-finanza: sei più ricco con due uova a 6 euro o con dodici uova a 1 euro? (rileggere più volte se necessario)


Ultima modifica di frenostanco il mar 1 nov 2022, 12:01, modificato 1 volta in totale.

 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 11:37 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 23262
Località: montecosaro scalo
si penso sia molto piu' sicuro che sia la strada che dia informazioni che un radar...o telecamera.

_________________
l'importante e' andare in moto
Islandainmoto.it


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 12:21 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 15869
Località: CUNEO
A me basterebbero strade senza buche o rattoppi approsimattivi con le strisce visibili... nella da CP vituperata Francia, nei rari tratti dove manca la striscia di mezzavia e laterale è ben segnalato con bel chiaro "absense de marquage"... qua dovrebbero mettere il cartello "la striscia bianca in mezzo alla strada è voluta" .

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

_________________
Un uomo ha il diritto di guardare dall'alto in basso un altro uomo solo per aiutarlo a rimettersi in piedi. (Gabriel Garcia Marquez )


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 12:32 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 14679
Località: München - Deutschland
Una Tesla con l'Autopilot sulla boccea a Roma finirebbe contro un palo.
Più che una telecamera ed un radar ci vorrebbe un esperto di codice Braille seduto sul cofano... :roll :roll :roll

_________________
http://www.gimpogarage.de/
Stelvio 4V - 2010 - scarico Agostini - mappa grisoghetto.com - batteria litio
Economia reale contro fanta-finanza: sei più ricco con due uova a 6 euro o con dodici uova a 1 euro? (rileggere più volte se necessario)


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mar 1 nov 2022, 12:49 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 242
Località: Ai margini del deserto di Accona.
Abbiamo poi dei tratti di strade dove le ridondanza di segnaletica stradale, con la pessima qualità del manto stradale, è imbarazzante..... oramai non li noto neanche più perché sono paradossalmente una distrazione alla guida!!!


Allegati:
Schermata 2022-11-01 alle 11.34.29 copia.jpg
Schermata 2022-11-01 alle 11.34.29 copia.jpg [ 155.02 KiB | Osservato 455 volte ]
 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pilota automatico
MessaggioInviato: mer 2 nov 2022, 18:35 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 15405
Località: Narzole
Brosima ha scritto:
...ai miei tempi, quando facevo le medie ( fatevi i conti di quanti anni fa ), avevamo come materia educazione civica...è stata abolita.
E già si pensava ad insegnare a come andare in motorino a noi bavosi delle due ruote...

:byee :byee

Vittorio Emanuele II ci teneva all'educazione civica ... :smoke01

_________________
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille mentre il contrario è del tutto impossibile
C'è gente che ha il culo di paglia e vuole fare scorregge di fuoco
Articolo 21 costituzione italiana, la più bella del mondo


 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo

Argomenti attiviMessaggi non lettiMessaggi recentiI tuoi messaggi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot]

Traduzione Italiana phpBB.it FORUM by BENCIO Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group