Argomenti attiviMessaggi non lettiMessaggi recentiI tuoi messaggi
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 386 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 19:24 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 83
Località: Ravenna
Se da Guzzi passiamo a Piaggio, il discorso si fa un bel po’ più complicato. Piaggio si che ha altri mercati… e i numeri sono sostenuti da tanti tipi di prodotti.

Capitolo Ducati: la v2 è stata in successo, anche la precedente 950 nonostante piano di manutenzione che oggi è più gravoso di quello della v4 ; se non altro sarà questa la ragione del rinnovamento della v2, non è possibile che l’ammiraglia di casa sia più economica nella gestione di un prodotto di metà gamma. Anche se credo che il restiling della v2 sia da tempo stato programmato

_________________
Hedonism


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 19:50 
Non connesso

Messaggi: 2582
Località: Firenze
Hedo...la V2 è un rebadging della 950 che è un progetto del 2015. A quel prezzo e stato un successo fidati...poi è arrivata la DesertX e le cose per lei si sono complicate. Ma, se non ho capito male, la prossima MTS V2 non sarà un restyling dell'attuale...


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 19:53 
Non connesso

Messaggi: 1231
Località: Svizzera centrale
.. A proposito di Piaggio e di economie di scala: le candele del motore compact block sono le stesse che usa un motore che va sulle vespe. Il freno posteriore del V7 va anche come freno anteriore su uno scooter piaggio, e chissà quanti altri pezi sono cosi
(non ultimo il clacson della stelvio 1200 degno del Ciao prima serie)


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 22:43 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Hedonism ha scritto:
Se da Guzzi passiamo a Piaggio, il discorso si fa un bel po’ più complicato. Piaggio si che ha altri mercati…

Ma sono la stessa cosa da diversi anni, dal punto di vista industriale e finanziario. . . .

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 22:45 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 83
Località: Ravenna
Parrus74 ha scritto:
Hedo...la V2 è un rebadging della 950 che è un progetto del 2015. A quel prezzo e stato un successo fidati...poi è arrivata la DesertX e le cose per lei si sono complicate. Ma, se non ho capito male, la prossima MTS V2 non sarà un restyling dell'attuale...
Ho sbagliato a scrivere: [emoji23] volevo dire UN successo e non IN successo.

Anche io credo, ma soprattutto spero, che la prossima v2 sia un progetto nuovo.

_________________
Hedonism


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 22:50 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Hedonism ha scritto:
io mi chiedo in Guzzi come stanno messi... ma non si danno "indicazioni" ai concessionari di tenere le moto immatricolate un tot di tempo per fare i test ride?
...

A domanda, due concessionari su due mi hanno risposto che le Stelvio "demo" arriveranno a marzo, forse più fine che inizio. Quelle che arrivano ora sono già vendute ai clienti, e quelle non possono certo lasciarle li come "demo", dopo l'immatricolazione.
Tieni anche presente che un demo è di fatto una moto che si compra in proprio il concessionario, se la assicura e se la paga. Se poi è un multimarca . . . . non è che tutti gli anni può impegnare 80 o 100.000 euro per 6 o 7 moto che poi deve svendere . . .

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 23:49 
Non connesso

Messaggi: 2582
Località: Firenze
Hedonism ha scritto:
Parrus74 ha scritto:
Anche io credo, ma soprattutto spero, che la prossima v2 sia un progetto nuovo.


La nuova V2 sta alla V4 come la 950 stava alla DVT 1200


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: lun 26 feb 2024, 23:52 
Non connesso

Messaggi: 2582
Località: Firenze
Gabor ha scritto:
Hedonism ha scritto:
A domanda, due concessionari su due mi hanno risposto che le Stelvio "demo" arriveranno a marzo, forse più fine che inizio. Quelle che arrivano ora sono già vendute ai clienti, e quelle non possono certo lasciarle li come "demo", dopo l'immatricolazione .


Teniamo conto anche della bassa capacità produttiva di MG e, mi si dice, una forte sottostima degli ordini magari non solo IT ma anche in Europa dove le mid-maxi vanno molto. Non dico che ha raccolto più ordini del GS1300, ma pare che MG si aspettare un'apertura ordini più sorniona (ovviamente rapportando ai numeri del marchio peraltro appena rientrata nel mercato delle maxi)


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 8:00 
Non connesso

Messaggi: 401
Località: Grontardo (CR)
Penso anche io che il problema di MG ora sia smaltire gli ordini più che fare marketing, anzi pubblicizzare troppo un prodotto che non riesci a consegnare può essere controproducente.
Inoltre é noto che le moto più belle, desiderate, si vendono da sole, pubblicizzarle sarebbe un po' sminuirne il fascino..il motociclista vero non è pigro, l'oggetto del desiderio se lo va a cercare


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 8:08 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 22037
Località: montecosaro scalo
Sulla demo hanno il 7% di sconto in più e l obbligo di non venderla per un periodo

_________________
l'importante e' andare in moto
Islandainmoto.it


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 10:46 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 83
Località: Ravenna
Gabor ha scritto:
Tieni anche presente che un demo è di fatto una moto che si compra in proprio il concessionario, se la assicura e se la paga. Se poi è un multimarca . . . . non è che tutti gli anni può impegnare 80 o 100.000 euro per 6 o 7 moto che poi deve svendere . . .


fa parte degli accordi per avere la concessione. Come ho detto prima, la casa ha anche facoltà di chiedere che il salone sia adeguato al design comune scelto dalla casa.

Su questo ultimo passo, si puo' configurare un vincolo o meno nel ricevere la concessione, ma la casa è in grado di fare pressioni sul dealer su molteplici aspetti.

Sulle moto demo, credo sia l'ABC per ottenere una concessione, come anche le condizioni di pagamento e di acquisto delle moto dalla casa madre, per intenderci a puro titolo di esempio, per un dealer disporre di X unità di una topseller, significa anche accollarsi Y unità di prodotti "meno vendibili". In soldoni, se vuoi una bisarca di GS 1300, ti ciucci pure tre K1600 bagger e tre R18... fatturate e pagate a 30 giorni... se hai le spalle grosse bene, altrimenti cambi lavoro.

_________________
Hedonism


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 10:48 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
guzzienduromassimo ha scritto:
Sulla demo hanno il 7% di sconto in più e l obbligo di non venderla per un periodo


Che non è tantissimo come agevolazione (e che non copre i costi di immatricolazione ed assicurazione, a carico totale del concessionario). Io mi metto nei panni del mio concessionario attuale, multimarca, in un centro piccolo (Tortona - AL); la Stelvio mi ha detto che arriverà in demo, ma quante demo dovrebbe comprare per soddisfare tutti i potenziali clienti? Guardate voi quanti marchi rappresenta:
https://dealer.moto.it/lunaschimoto/

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 10:50 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Hedonism ha scritto:
... se hai le spalle grosse bene, altrimenti cambi lavoro.


Peccato che Aprilia - Guzzi, in anni recenti, l'abbiano tenuta in vita più i piccoli concessionari di provincia (e sempre multimarca), che non i "Motoplex" griffati 100% Piaggio.

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 10:56 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 83
Località: Ravenna
io non ho in mano i libri contabili di piaggio... che stia in piedi con i piccoli concessionari multimarca, ne dubito molto... forse gli fa più gioco l'appalto delle Poste...

se il tuo concessionario multimarca ha scelto di avere più marchi, avrà fatto i suoi conti, cosa gli chiedono e cosa tira su... con chi guadagna e con chi ci va pari... se è ancora in attività vuol dire che sa fare il suo lavoro.


avere le demo in casa è importantissimo, tanto per la casa madre quanto per il dealer.

_________________
Hedonism


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 11:26 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Si, credo sia li da almeno 30 anni. Guzzi l'aveva presa anni fa, avendo già Aprilia; poi mollata, poi ripresa. Nel mio territorio MG è un marchio che ha sempre avuto poca fortuna, cambiando spesso dealer. Cosa che mi ha fatto sempre essere un po' titubante. Oggi c'è per fortuna il nuovo "Motoplex" cittadino e questo mio multimarca, a pochi chilometri.

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 11:45 
Non connesso

Messaggi: 320
Località: La patria del mugugno
Prendetela con le pinze, ma una Stelvio base la dovrebbero pagare 12500 + iva (ho sbirciato un foglio lasciato aperto sulla scrivania di un conce)
Quindi il margine, come immaginavo, è abbastanza tirato. Il 7% su una moto demo a questo punto è grasso che cola.
1249€ di guadagno (da cui già ne togli 750 per la promozione dei 1500 di supervalutazione che si dividono a metà casa e dealer) da tassare non sono una cifra esorbitante. Non meravigliatevi se non vi regalano il cavalletto o altri optional, purtroppo è così. Poi immagino che in base al volume di ordini abbiano delle scontistiche, però non le conosco.
Non voglio fare l'avvocato di nessuno, ma a volte si fa troppo presto a generalizzare o a puntare il dito.

Purtroppo nel commercio i margini sono sempre più ridotti. Parlo per quello che ho visto negli ultimi 15 anni nel mio settore (import e distribuzione di bici di alta gamma ed accessori annessi), ma mi sembra che anche gli altri non se la passino meglio


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 11:49 
Non connesso

Messaggi: 320
Località: La patria del mugugno
Gabor ha scritto:
Si, credo sia li da almeno 30 anni. Guzzi l'aveva presa anni fa, avendo già Aprilia; poi mollata, poi ripresa. Nel mio territorio MG è un marchio che ha sempre avuto poca fortuna, cambiando spesso dealer. Cosa che mi ha fatto sempre essere un po' titubante. Oggi c'è per fortuna il nuovo "Motoplex" cittadino e questo mio multimarca, a pochi chilometri.


Il Motoplex che citi non mi ha entusiasmato, non si sono comportati molto bene. Non basta avere un grosso gruppo che vende auto alle spalle, vendere moto è un'altra cosa perchè non sono veicoli che acquisti per necessità.


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 12:11 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Sacher ha scritto:
Gabor ha scritto:
Si, credo sia li da almeno 30 anni. Guzzi l'aveva presa anni fa, avendo già Aprilia; poi mollata, poi ripresa. Nel mio territorio MG è un marchio che ha sempre avuto poca fortuna, cambiando spesso dealer. Cosa che mi ha fatto sempre essere un po' titubante. Oggi c'è per fortuna il nuovo "Motoplex" cittadino e questo mio multimarca, a pochi chilometri.


Il Motoplex che citi non mi ha entusiasmato, non si sono comportati molto bene. Non basta avere un grosso gruppo che vende auto alle spalle, vendere moto è un'altra cosa perchè non sono veicoli che acquisti per necessità.


Quando sei andato? Nel 2022, anche io decisi di scomodarmi di una ventina di km da casa per prendere la Tuareg (appunto a Tortona), perché l'approccio al Motoplex non era stato affatto buono. Ora hanno creato una sede autonoma, dirimpettaia e fisicamente separata dal salone auto, e soprattutto hanno messo dentro a gestire la cosa dei motociclisti, che capiscono decisamente meglio l'ambiente ed i clienti.
Quindi concordo con la tua critica, ma mi pare che l'abbiano capito anche loro, almeno a parole.
Vedremo.

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 12:13 
Non connesso

Messaggi: 320
Località: La patria del mugugno
Gabor ha scritto:
Sacher ha scritto:
Gabor ha scritto:
Si, credo sia li da almeno 30 anni. Guzzi l'aveva presa anni fa, avendo già Aprilia; poi mollata, poi ripresa. Nel mio territorio MG è un marchio che ha sempre avuto poca fortuna, cambiando spesso dealer. Cosa che mi ha fatto sempre essere un po' titubante. Oggi c'è per fortuna il nuovo "Motoplex" cittadino e questo mio multimarca, a pochi chilometri.


Il Motoplex che citi non mi ha entusiasmato, non si sono comportati molto bene. Non basta avere un grosso gruppo che vende auto alle spalle, vendere moto è un'altra cosa perchè non sono veicoli che acquisti per necessità.


Quando sei andato? Nel 2022, anche io decisi di scomodarmi di una ventina di km da casa per prendere la Tuareg (appunto a Tortona), perché l'approccio al Motoplex non era stato affatto buono. Ora hanno creato una sede autonoma, dirimpettaia e fisicamente separata dal salone auto, e soprattutto hanno messo dentro a gestire la cosa dei motociclisti, che capiscono decisamente meglio l'ambiente ed i clienti.
Quindi concordo con la tua critica, ma mi pare che l'abbiano capito anche loro, almeno a parole.
Vedremo.


sono andato a inizio febbraio, ma non mi è piaciuto proprio l'approccio


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 12:17 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
PS: comunque non definirei "grasso che cola" un 7% di sconto ulteriore su un demo, che poi devono rivendere con due o tremila km a fine stagione e quindi ovviamente deprezzato rispetto al nuovo (il 7% di 12500 euro, a me viene 875 euro; direi circa la metà di quel che ti scontano in acquisto, essendo a tutti gli effetti la ex demo una moto usata).

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 12:24 
Avatar utente
Non connesso

Messaggi: 3379
Località: Alessandria
Sacher ha scritto:
.................
sono andato a inizio febbraio, ma non mi è piaciuto proprio l'approccio


Se ti può consolare, se vai al sabato pomeriggio a Tortona, l'approccio non c'è proprio; perché stai li dentro un'ora almeno, senza che nessuno ti consideri, dal casino che c'è e dalla loro scarsa propensione ad essere "multilink". :shine

Per non correre rischi infatti, il tagliando a 10.000 km dei primi di ottobre pre - Tunisia, lo scorso anno l'ho prenotato già alla fine di luglio! Tutto liscio comunque, comprese le gomme nuove Karoo 4 che avevo ordinato......

_________________
Gabor
"Mettete Scott a capo di una spedizione scientifica, Amundsen per un raid rapido ed efficace. Ma quando siete nelle avversità e non intravedete via d’uscita, inginocchiatevi e pregate Dio che vi mandi Shackleton" R. Priestley


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 13:10 
Non connesso

Messaggi: 320
Località: La patria del mugugno
Tornando al tema principale del topic: io l'ho preordinata a due giorni dalla fine della promozione, abbastanza sicuro che arrivasse per metà marzo (così mi avevano detto). Oggi mi dicono che la casa ha comunicato un po' di difficoltà nelle consegne del colore giallo e che mi faranno sapere. Boh, in teoria con il prebooking la consegna sarebbe stata "garantita" entro il 31 marzo, vedremo.
Fatto sta che le vendite pare stiano andando bene. Anche se per me sono stati un po' pigri con i preordini dalle mie parti, vedo che le stanno consegnando ovunque e che quasi tutti i dealer almeno un paio di moto le hanno in esposizione


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 13:21 
Non connesso

Messaggi: 14090
Località: chiasso-svizzera
Hedonism ha scritto:
Gabor ha scritto:
Tieni anche presente che un demo è di fatto una moto che si compra in proprio il concessionario, se la assicura e se la paga. Se poi è un multimarca . . . . non è che tutti gli anni può impegnare 80 o 100.000 euro per 6 o 7 moto che poi deve svendere . . .


fa parte degli accordi per avere la concessione. Come ho detto prima, la casa ha anche facoltà di chiedere che il salone sia adeguato al design comune scelto dalla casa.

Su questo ultimo passo, si puo' configurare un vincolo o meno nel ricevere la concessione, ma la casa è in grado di fare pressioni sul dealer su molteplici aspetti.

Sulle moto demo, credo sia l'ABC per ottenere una concessione, come anche le condizioni di pagamento e di acquisto delle moto dalla casa madre, per intenderci a puro titolo di esempio, per un dealer disporre di X unità di una topseller, significa anche accollarsi Y unità di prodotti "meno vendibili". In soldoni, se vuoi una bisarca di GS 1300, ti ciucci pure tre K1600 bagger e tre R18... fatturate e pagate a 30 giorni... se hai le spalle grosse bene, altrimenti cambi lavoro.


Giusto così, secondo me.
Se ti obbligano ad avere più modelli in casa è perché sanno (e quelli seri lo sanno!) che così facendo anche certi modelli magari meno appetibili avranno ben più possibilità di essere visti, apprezzati e venduti. E su certi modelli “di nicchia” i margini di guadagno sono differenti. Naturalmente è sempre opportuno mettere a capo delle vendite qualcuno che conosca bene il prodotto e tutti i dettagli commerciali de settore …e non necessariamente il figlio del proprietario.
I modelli demo quasi sempre dopo qualche mese diventano moto da noleggiare …e così facendo di solito si ricuperano dei bei soldini, poi quando si rivende la moto si fa semplicemente il prezzo di una moto di seconda mano. Diciamo che una demo per finire può far molto comodo ad un bravo concessionario, anche due o tre :smoke03

_________________
Il più grosso limite delle mie moto…sono io.
Io continuo a comperare le moto che mi piacciono, spero non si rompano.


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 13:34 
Avatar utente
Connesso

Messaggi: 22037
Località: montecosaro scalo
ho comprato qualche moto ex demo e mi sono sempre trovato piu' che bene....

_________________
l'importante e' andare in moto
Islandainmoto.it


 Profilo  
Rispondi citando  
 Oggetto del messaggio: Re: Pre ordine Nuova Stelvio
MessaggioInviato: mar 27 feb 2024, 13:40 
Non connesso

Messaggi: 30
Località: Roma
allora... volevo un vostro parere... da possessore V85TT E5 (marzo 2021) un pensierino alla Stelvio ce l'ho fatto (e ce lo sto facendo ancora)...
dunque porto la moto in concessionaria per una valutazione (moto perfetta tanti accessori ogirinali sempre tagliandata da loro con estensiona garanzia fino a marzo 2025, Km 30.000)...
me la hanno valutata 7500 più 1000 di supervalutazione (solo 1000!! ... gli ho chiesto ma non erano 1500?... mi hanno risposto che è a discrezione del concessionario)...
secondo me 8500 per un V85 TT E5 2021 praticamente full optional, Km 30000 con garanzia fino a marzo 2025 sono pochini....
che ne pensate?


 Profilo  
Rispondi citando  
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento Vai alla pagina Precedente  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Prossimo

Argomenti attiviMessaggi non lettiMessaggi recentiI tuoi messaggi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot]

Traduzione Italiana phpBB.it FORUM by BENCIO Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group