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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 9:26 
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quoto in pieno ch zep.
ogni storia e' a se ed e' chiaro che se ti nasce male un veicolo ( stelvio compresa tanto per stare in tema) esci dalla statistica e devi fare solo una cosa liberartene prima possibile.
io pure in sostanza non ho mai avuto problemi di sorta con le 4 ruote a piedi solo un paio di volte in moto e con la quota 1100.
una considerazione va' anche agli intervalli molte auto anno ancora demenziali 15.20.000km tra un tagliando e l'altro io oramai sono abituato a 30\35.000 tra un tagliando e l'altro.

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:00 
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guzzienduromassimo ha scritto:
x ucre fiat euro 6 non usa il catalizzatore scr con l'urea ( che per inciso e' un brevetto fca) ma una strategia fine sull'iniezione...
sulle piccole diciamo 1300\1400 non ci sarebbe nessun problema se fossero usate da diesel cioe' per fare non meno di 20.000km...chi compra un diesel e poi fa' 10.000km all'anno ha un problema mentale...che poi si e' ripercosso su problemi di intasamento filtri rigenerazioni etc...
chiaramente lo dico scherzando pero' conosco tanti che fanno meno di 10.000km all'anno e hanno preso l'utilitaria diesel...non ne capisco proprio il senso.



forse mi sono espresso male, io ho parlato di grossi diesel euro 6 e di urea. l'urea serve ad abbattere gli NOx, nulla ha a che fare con i filtri antiparticolato. tutte le case costruttrici hanno detto chiaramente che con camere di combustione piccole non riescono a rientrare negli NOx. perciò, case come bmw, il 1.5 hanno cominciato a farlo a 3 cilindri, così da avere un volume in camera di combustione pari ad un 2000 4 cilindri, ma che inquina meno avendo un cilindro in meno. il 1.4 del gruppo ford e psa è salito a 1.5, renault ha già dichiarato di mandar in pensione il suo più piccolo dci, che nel frattempo è cresciuto di cilindrata da 1.5 a 1.6. fiat non proverà nemmeno ad aggiornare l'ottimo 1.3 mjet che è sempre stato il più piccolo 4 cilindri diesel e pensa ai fireflex in abbinamento all'elettrico. il punto è quello che oggi c'è dentro al carburante, oltre al funzionamento del motore. e l'altro punto è dimenticare che gli NOx non sono veri e propri inquinanti, nel senso che in alcune persone particolarmente sensibili potrebbero causare irritazione alle vie respiratorie. insomma, è come avere una reazione allergica simile a chi è allergico al polline o alla polvere. io intanto 2 anni fa sono passato al gpl nonostante una mjet che oggi ha 295.000 km e va benissimo. posso dire che spendo poco poco meno e che molto probabilmente (spero e ne son convinto) avrò una manutenzione di gran lunga inferiore alla corrispondente versione diesel della vettura che guido

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:17 
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evidentemente anche io mi sono espresso male.
oggi in euro 6 tutti praticamente tutti i motori da auto sono con scr e urea, renault, mercedes wv etc. fiat no, nemmeno il piccolo 1300 che e' diventato euro 6 senza niente di tutto cio'.
il problema dei piccoli e' che ora la linea di scarico una volta che si passa alla tecnologia scr diventa ancora piu' grossa costosa e complicata e mal si sposa anzi malissimo con l'uso cittadino ( a onor di logica se usi l'auto solo in citta' non avresti mai dovuto comprare un diesel..ma tanti l'anno fatto) per questo il diesel scomparira' dalle utilitarie. ( e non avrebbe dovuto mai arrivarci secondo me)
il gpl e' sicuramente economicamente una via interessante a me fa' un po' paura perche' i suoi serbatoio non sono robusti come quelli del metano essendo stoccato a bassa pressione...e quindi in caso di incidente sono molto pericolosi.
una cosa molto interessante e' invece il metano liquido una realta' che pareva seguire solo iveco invece ora anche scania e volvo ci stanno investendo tanto in italia ci sono attualmente 25 distributori di metano liquido presto raddopiperanno, stoccato a circa -163 gradi il metano occupa molto meno spazio che allo stato gassoso tant'e' che un bilico passa da una autonomia massima di 3\400km a 1.6-1700 km quindi e' una realta' utitlizzabile anche sulle lunghe distanze, la stessa cosa estesa alle auto potrebbe portare a veicoli con 1000km di autonomia con un serbatoio relativamente compatto.
e un ibrida plug in a metano che usa il gas naturale per generare corrente, esistono esperimenti reali fatti con i quali con un kg di metano ovvero meno di un euro si possono fare tranquillamente 100km..
ma tutto questo non sara' mai permesso dalle lobby.

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:29 
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suzuki ha le trifuel in listino, cioè ibrido a gpl. le bombole del metano non è che sono più robuste per gli urti, ma perchè, se ricordo bene, il metano è immagazzinato a 200 bar, il gpl invece è liquido, se non ricordo male il massimo che arriva sono 4 bar. in casa ho anche una grande punto metano con 200.000 km. nessuna noia fin'ora, a parte avere i rapporti cortissimi (di quinta viaggia come la mia i20 di quarta, ma la mia i20 è 1.200, la punto 1.400). la Punto ha da portarsi dietro il peso enorme delle bombole del metano che ha costretto fiat ad avere ammortizzatori specifici e addirittura mettere i freni a disco posteriori sulla natural power, roba che non ha mai avuto nemmeno la mjet da 95 cv. il metano dalle parti mie è meno diffuso del gpl, l'unica stazione di servizio h24 è a bari in tangenziale. in autostrada peggio che andar di notte è l'autonomia è davvero bassa, diciamo 300 km. a gpl viaggio in tranquillità anche di notte, la bombola si cambia ogni 10 anni, e non si revisiona ogni 4 come per il metano, ho l'auto più leggera, il bagagliaio sgombero, faccio poco più di 500 km a pieno e sempre oltre 400 in autostrada, dove lo trovo sempre aperto e in quasi tutte le stazioni di servizio. per quello ho scelto un'auto a gpl e non a metano. il diesel l'ho escluso per gli attuali costi manutentivi. sulla i20 diesel il solo filtro gasolio costa 60 euro, sulla costava solo 12 euro sulla euro 4, dalle euro 5 in poi anche li costa. ma poi non ho noie con il turbo, con gli iniettori (sulla punto cambiati a 225.000 km proprio per la scarsa qualità del gasolio), con egr che si blocca, candelette che saltano, volani bimassa che si sballano. oh, qui in puglia nelle vacanze di natale c'è stata una strage di diesel per colpa di una partita di gasolio che ha fatto incriccare pompe ad alta pressione e iniettori. sulla punto la pompa costa 1.400 euro, poco meno gli iniettori (io li pagai 250 dallo sfascio e ancora reggono)

p.s.: un mio amico ha la golf a metano. uscendola solo nei we e la sera dopo le 19, praticamente viaggia sempre a benzina. anche lui 300 km di autonomia (con ben 20 euro) se va piano

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:40 
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Ma come si fa a mantenere il metano liquido in un serbatoio a bassa pressione? Lo si raffredda?

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Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille mentre il contrario è del tutto impossibile
C'è gente che ha il culo di paglia e vuole fare scorregge di fuoco
Articolo 21 costituzione italiana, la più bella del mondo


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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:44 
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Brosima ha scritto:
ucre ha scritto:
...i grossi euro 6 viaggiano ad urea, altrimenti non riescono ad abbattere i NOx...


...anche gli euro 5 viaggiano utilizzando urea, noi ne abbiamo due, e ci costa 0,32 centesimi al litro....

:byee :byee

più i costi relativi al controllo/revisione oltre alla menata di coloro che gli effettuano, roba da fare impallidire i pur severi sfizzeri o teutonici...


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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:49 
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mbo, noi a lavoro abbiamo ossigeno liquido. li la temperatura è -193 gradi. il punto è mantenerla quella temperatura perchè l'ossigeno, come il metano, in condizioni standard è gassoso. per mantenerlo liquido si usano serbatoi criogenici. sono praticamente 2 serbatoio a mho di matriosca, uno dentro l'altro. tra i due serbatoi c'è il vuoto proprio per evitare che si propaghji calore. in più un sistema di valvole e intercapedini che lo regola. nel benzinaio ci può stare una cosa simile, ma non capisco poi da liquido al benzinaio come possa arrivare ancora liquido nella macchina senza far saltare tutto in aria con ilpassaggio di stato da liquido a gassoso, la pressione nelle bombole arriverebbe alle stelle

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MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:55 
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si si raffredda.
i serbatoi del metano sono per 200 bar cioe' in verita' molto di piu' quindi sono pesanti e molto rubusti, nei mezzi pensati per questo sono sotto il pianale nn rubano niente al carico come sul mio doblo' a metano che fa' tra 350 e 450km con un pieno dalle marche sono andato in liguria come a milano come a bolzano o in friuli a mezzo autostrada facendo zero km a benzina, ma e' vero piu' scendi al sud piu' la situaizone cambia.
in caso in un incidente serio le possibilita' di rompere un serbatoio del metano sono remote..poi se c'e' una perdita quseto e' un gas che si volatilizza verso l'alto mentre il gps resta dove sta' e con i serbatoi leggeri e sottoli che ha e' un attimo che esplode la bomba.
con questo si torna ai soliti discorsi nessuna soluzione e' meglio o peggio di un altra ognuna ha pro e contro e ognuno sceglie secondo le proprie priorita' infatti ho poi preso un altro doblo' un mese fa' al posto della renegade e l'ho preso diesel 1600 e anche se e' ancora legato sto' facendo 950-1000km a pieno con un costo al km non lontano dal metano quel che cambia e non poco e' la guida.
quello a metano ha 120 cv ma 20kgm di coppia l'altro 105 cv ma 30 kgm di coppia in pratica la diesel va' il doppio tira per le salite come se fosse in pianura se devo calcolare e valutare il piacere di guida niente e' come un moderno turbodiesel fatto bene almeno per come guido io che amo mettere marce e usare i motori sotto.

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MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 17:57 
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ucre ha scritto:
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i bilici con metano liquido hanno un serbatoio criogenico
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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 22:08 
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ch-zep ha scritto:
Per lavoro e per diporto ho macinato qualche milione di km in auto, auto di tutti i tipi e marche, ...non sono mai rimasto a piedi con nessuna per noie meccaniche.
Dal 1973 ad oggi...!

Allora mi sa che hai sempre girato con un corno anti-iella grosso come una salsiccia appeso al retrovisore. :smoke01

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: ven 12 gen 2018, 22:13 
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CorazzataPotemkin ha scritto:
Risparmia quei soldi e di tanto in tanto fai accarezzare la zona rossa alla lancetta del contagiri...e' tutta salute!

Vieni qua in Germania e ti faccio vedere la mia velocità media sull'autobahn. Però devi promettermi di non sporcarmi i sedili. :inside

P.S. In ogni caso i diesel non sono fatti per correre.

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: sab 13 gen 2018, 1:35 
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guzzienduromassimo ha scritto:
ucre ha scritto:
mbo, noi a lavoro abbiamo ossigeno liquido. li la temperatura è -193 gradi. il punto è mantenerla quella temperatura perchè l'ossigeno, come il metano, in condizioni standard è gassoso. per mantenerlo liquido si usano serbatoi criogenici. sono praticamente 2 serbatoio a mho di matriosca, uno dentro l'altro. tra i due serbatoi c'è il vuoto proprio per evitare che si propaghji calore. in più un sistema di valvole e intercapedini che lo regola. nel benzinaio ci può stare una cosa simile, ma non capisco poi da liquido al benzinaio come possa arrivare ancora liquido nella macchina senza far saltare tutto in aria con ilpassaggio di stato da liquido a gassoso, la pressione nelle bombole arriverebbe alle stelle



i bilici con metano liquido hanno un serbatoio criogenico
https://www.iveco.com/italy/prodotti/pa ... etano.aspx


Ma quello é lo stralis a metano e basta. Cioé non ha un serbatoio criogenico come serbatoio combustibile e si vede nelle foto. Tieni presente che nei serbatoi criogenici c'è tutto un sistema di valvole e intercapedini. Valvole di sicurezza, economizzatrici. Poi valvole che regolano il flusso in serpendine. Immagina il gas a -160 gradi. Non puoi bruciarlo a quella temperatura, deve passare prima da uno scambiatore di calore che deve riscaldarlo e portarlo gassoso. Di contro, c'è un ulteriore intercapedine e valvola che quando tiri il gas, per evitare che il serbatoio interno si rischiuda su se stesso, fa passare del gas da liquido a gassoso e lo rimette nel serbatoio. .

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: sab 13 gen 2018, 1:45 
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E niente, ho cercato un po su google ed é.come pensavo. É solo un vantaggio per chi eroga il carburante. Ovviamente se deve stoccarlo liquido occupa uno spazio ben inferiore e in più ha un risparmio energetico mentre rifornisce auto. Nell'auto arriva gasificato per i motivi che ho detto prima. É impensabile munire una vettura di un sistema complesso e fragile come un serbatoio criogenico. Li per davvero una minima scalfitura al serbatoio esterno fa perdere il vuoto tra i due serbatoio, a temperatura in quelli interno si alza e da liquido passa a gassoso, a pressione va alle stelle e bumbumbum

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Lo Stralis no 460 ha serbatoio criogenici se vuoi due...io ho vicino a casa uno dei pochi distributori di metano liquido faccio quasi sempre il pieno li e ho visto più volte rifornire bilico di liquido.. ma se nn vuoi crederci pazienza

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Il serbatoio criogenico è quello cromato circolare quando rifornisce nn puoi sbagliarti perché ha un bocchettone particolare e l addettobusa Una visiera in plexiglas perché uno schizzo a -163 gradi può ustionare la faccia

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Esempio di serbatoio per metano liquido https://goo.gl/images/oJ5fxX

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guzzienduromassimo ha scritto:
per questo il diesel scomparira' dalle utilitarie. ( e non avrebbe dovuto mai arrivarci secondo me)

???
guarda c'è gente che fa tanti km anche in città. Il diesel ha:
tanta coppia
minore costo del carburante
zero problemi di candele imbrattate

Un tassista di Roma, con tutti quei saliscendi ed il traffico a passo d'uomo, cosa avrebbe dovuto comprare? Un 1800cc a benzina??? :smoke01

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No, dovrebbe comprarsi un'ibrida come la Prius. Se lo fanno praticamente TUTTI i taxisti di Parigi e di N.Y. forse va bene anche a Roma o a Monaco. :smoke01

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
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Massimo, scusa se insisto, ma ti ripeto che quello é un semplice serbatoio di metano. Iveco produce da anni lo stralis e anche il furgone a metano, che non ricorso se si chiama ducato o con un altro nome. I serbatoi criogenici hanno per forza almeno 2 intercapedini per raffreddare il gas liquefatto e per reintegrarlo quando viene tirato dal serbatoio che li non vedo. Anche perché se fosse stoccato in serbatoio a qu3lla temperatura e utilizzato liquido e non gassoso, ghiaccerebbe e romperebbe qualsiasi cosa ne venga a contatto. Ma poi dal punto di vista normativo, un trasporto criogenico viaggia in adr, con annessi e connessi. Trovo proprio impossibile che nel serbatoio di quel camion ci sia metano in forma liquida. Se vuoi posso anche farti vedere in privato le foto del serbatoio che uso a lavoro da 20.000 litri per farti capire meglio, o il camion che viene a rifornirci, giusto per rendere l'idea di quanto ghiaccio si formi sullo scambiatore di calore, tubazioni ecc

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Insisti ma nn è come credi. Il serbatoio crigenivo costa 8/9000 euro gala doppia intercapedine e lo porti in giro liquido e c'è un dispositivo per trasformarlo in gassoso prima di iniettarlo. Se vuoi due serbatoi. Spendi circa 15.000 in più ma con un tot di km te li ripaghi così hai 1700 km di autonomia nella versione gassosa arrivi di e no a 350 km con tante bombole. Nn è una mia interpretazione sono fatti.

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Qui per esempio si sta rifornendo un serbatoio criogenico https://goo.gl/images/BrZrRe
Cristi l ho visto dal vivo ho letto ho chiesto e ancora dubiti? È vero che si tratta di una grossa rivoluzione ma la tengono in sordina. Lo Stralis poi fino a quando andava solo a gas era per l uso rotta penalizzato dai solo 400 CV ora l ultimo da l opzione dei 460 CV e davvero potrebbe fare di tutto.

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Quoto che l ibrido è perfetto per la città. Freno quello che intendevo io e la gente tanta che fa continuo stop and go li il diesel soffriva anche euro 4...

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ch-zep ha scritto:
No, dovrebbe comprarsi un'ibrida come la Prius. Se lo fanno praticamente TUTTI i taxisti di Parigi e di N.Y. forse va bene anche a Roma o a Monaco. :smoke01

All'epoca (le prime macchine "piccole" diesel sono degli anni '80) non esistevano ibride e/o elettriche.
Oggi magari una piccola diesel ha meno senso che allora, ma non mi sento di dire che il diesel mal si sposa con un'auto da città.

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Io non é che insisto, é che non mi dai informazioni tali per dire: ok é cosí. Nemmeno su google esce niente su veicoli a metano liquido e rimanda a serbatoi di stazioni di servizio a metano liquido. Capisci che non si puó dar per buono qualsiasi affermazione senza una dovuta argomentazione. Ad esempio, vista l'immagine che hai postato, io ora cercheró sul sito iveco come funziona lo stralis a metano liquido e se é commercializzato. Se nemmeno sul sito della iveco dovessi trovar nulla, cosa penseresti? Perché il dubbio che non sia liquido a me rimane proprio perché lavoro con il trasporto e sinceramente nemmeno nelle riviste che ci arrivano ho mai sentito parlare di metano liquido. Di stralis e ducato metano si, liquido no. E lavora do per di piu nel settore dei rifiuti, vedo che tutti i serbatoi criogenici viaggiano in adr. Questo non vuol dire che sto pensando che sei un cazzaro, ma che non mi stai togliendo questi dubbi

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 Oggetto del messaggio: Re: TOYOTA ciao ciao diesel
MessaggioInviato: sab 13 gen 2018, 12:11 
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Infatti vla cosa giusta è il diesel si è sempre mal sposato con brevi spostamenti ed i filtri antiparticolato soffrono molto la città

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